Lý Luận Post hoc trong thơ Lục Bát

[Phiêu Dao]

Nhiều người cho rằng: thể thơ Lục Bát là loại thơ dễ làm nhất trong tất cả các thể thơ. Họ còn cho rằng, thể thơ Thất Ngôn Bát Cú(Đường Luật), một dạng thơ có nguồn gốc từ Trung Quốc, mới thực sự khó. Vì thể thơ này, đòi hỏi rất nhiều thứ như: vần điệu, niêm luật, đối câu,.... Do đó, bắt buộc phải có sự đầu tư kỹ lưỡng từ tác giả. Tuy nhiên, theo tôi, thơ Lục Bát mới thực sự khó. Bạn có thể làm hai câu Lục Bát chưa đến 1 phút, nhưng để làm hai câu Lục Bát thật hay là điều khó ai làm được. Nói về thơ Đường là nói đến những qui cách chặt chẽ, còn nói đến thơ Lục Bát là phải nói đến tính trù tượng, gợi cho người đọc sự suy ngẫm nhiều hơn.
Trong phần này, tôi sẽ nêu lên một số dạng thơ Lục Bát để các bạn thấy nó thực sự khó đến mức nào!

I/ Lý Luận Post Hoc trong thơ Lục Bát

“Post hoc”. là lý luận phát biểu rằng hai sự kiện xảy ra, một trước và một sau, có quan hệ với nhau như nguyên nhân và hậu quả.
Ví dụ, trong ca dao dân ca có câu:

Mấy đời bánh đúc có xương
Mấy đời dì ghẻ lại thương con chồng

===>Câu đầu tiên là mệnh đề dẫn nhập cho câu thứ hai. Mặt dù, sự việc ở câu một không có liên hệ gì với sự việc của câu thứ hai. Nhưng khi đọc lên, chúng ta lại thấy rất hay và thấm thía. Đó là nhờ đâu? Có phải là tính chất cân xứng giữa hai sự kiện, có mối liên hệ qua lại, tác động lên nhau và làm rõ nhau?

Để làm được như vậy, tác giả đã phải đầu tư suy nghĩ, tìm một hình ảnh để làm nền tảng(Đó là bánh đúc) và đặc điểm của nó là:"không có xương". Đây là một điều đúng, làm cho người đọc dễ chấp nhận. Sau đó, tác giả biến câu thứ hai thành "chân lý"(mấy đời dì ghẻ mà thương con chồng!). Do đã là chân lý thì khó có ai dám lạm cãi lại được. Trên thực tế, thì điều này chỉ đúng trên 50%, cũng có không ít những bà dì ghẻ lo lắng và yêu thương con của chồng mình như con ruột. Họ hy sinh, chiều chuộng hết mực, thẩm chí, đó là những đứa con ngổ nghịch. Do đó, những "đứa con chồng" có "bà dì ghẻ tốt bụng" sẽ chống đối quyết liệt câu nói này, nên tác giả đã nâng điều này thành một chân lý để người đời khỏi cãi..................

Cùng tôi làm một số câu đi.............

Tắm thì phải có xà bông
Yêu thì buộc phải thực lòng với nhau
pd
===> Ở đây, có ai tắm mà không cần xà bông không? Nếu có, thì câu thứ hai của tôi "Sai"

Mắm tôm đi với bún riêu
Người thơ đi với ít nhiều yêu thương.
pd

============
Tóm lại:
Do thơ Lục Bát mang tính trù tượng, nên khó thể cụ thể hóa thành lời văn cho rõ nghĩa...Cho nên, ai hiểu được thì chấp nhận, còn không thì chửi tôi(^_^)
"Có những người chỉ cần nghe tiếng chuông là giác ngộ phật pháp, nhưng cũng có không ít người tụng kinh, niệm phật ngày đêm vẫn chưa giác ngộ".
Nên...cũng còn tùy....


Chúc các bạn làm thơ hay và thành công với thể Lục Bát của người Việt Nam
"Đọc thơ Việt, làm thơ Việt và dùng hàng Việt"
pd

[CM4Q]

Hì... đọc bài này giống như phong trào bài Tàu khựa >> bài luôn thơ ĐL :D

Quả thật thơ lục bát thật đơn giản sẽ nhớ dễ thuộc luật nhưng làm 1 bài lục bát hay thật khó

Riêng 4Q nếu biểu chọn phải làm 1 bài lục bát với 1 bài ĐL thì chắc 4Q không ngần ngừ mà chọn ĐL , bởi 6/8 là thể thơ 4Q này.... sợ nhất :luoi:

[Phiêu Dao]

Hì hì... PD ghét tàu...

[kehotro]

''Tắm thì phải có xà bông'' là câu chưa đúng vì lúc chưa chế tạo ra xà bông, con người vẫn tắm. Nhưng lục bát khó làm hay thì lại là chân lý.

[Sa Thạch]

Đá ko tắm xà phòng, chỉ tắm sữa dê thôi..
Tắm thì phải có sữa dê
Yêu anh chẳng tỉnh, u mê một đời...
hihihi...

[Tường Thụy]

Theo mình, không có thể thơ khó làm hay dễ làm, không có thể thơ bác học hay dân dã, chỉ có thơ hay hoặc dở.

[Tường Thụy]

Nhiều người cho rằng: thể thơ Lục Bát là loại thơ dễ làm nhất trong tất cả các thể thơ. Họ còn cho rằng, thể thơ Thất Ngôn Bát Cú(Đường Luật), một dạng thơ có nguồn gốc từ Trung Quốc, mới thực sự khó. Vì thể thơ này, đòi hỏi rất nhiều thứ như: vần điệu, niêm luật, đối câu,.... Do đó, bắt buộc phải có sự đầu tư kỹ lưỡng từ tác giả. Tuy nhiên, theo tôi, thơ Lục Bát mới thực sự khó. Bạn có thể làm hai câu Lục Bát chưa đến 1 phút, nhưng để làm hai câu Lục Bát thật hay là điều khó ai làm được. Nói về thơ Đường là nói đến những qui cách chặt chẽ, còn nói đến thơ Lục Bát là phải nói đến tính trù tượng, gợi cho người đọc sự suy ngẫm nhiều hơn.
Trong phần này, tôi sẽ nêu lên một số dạng thơ Lục Bát để các bạn thấy nó thực sự khó đến mức nào!

I/ Lý Luận Post Hoc trong thơ Lục Bát

“Post hoc”. là lý luận phát biểu rằng hai sự kiện xảy ra, một trước và một sau, có quan hệ với nhau như nguyên nhân và hậu quả.
Ví dụ, trong ca dao dân ca có câu:

Mấy đời bánh đúc có xương
Mấy đời dì ghẻ lại thương con chồng

===>Câu đầu tiên là mệnh đề dẫn nhập cho câu thứ hai. Mặt dù, sự việc ở câu một không có liên hệ gì với sự việc của câu thứ hai. Nhưng khi đọc lên, chúng ta lại thấy rất hay và thấm thía. Đó là nhờ đâu? Có phải là tính chất cân xứng giữa hai sự kiện, có mối liên hệ qua lại, tác động lên nhau và làm rõ nhau?

Để làm được như vậy, tác giả đã phải đầu tư suy nghĩ, tìm một hình ảnh để làm nền tảng(Đó là bánh đúc) và đặc điểm của nó là:"không có xương". Đây là một điều đúng, làm cho người đọc dễ chấp nhận. Sau đó, tác giả biến câu thứ hai thành "chân lý"(mấy đời dì ghẻ mà thương con chồng!). Do đã là chân lý thì khó có ai dám lạm cãi lại được. Trên thực tế, thì điều này chỉ đúng trên 50%, cũng có không ít những bà dì ghẻ lo lắng và yêu thương con của chồng mình như con ruột. Họ hy sinh, chiều chuộng hết mực, thẩm chí, đó là những đứa con ngổ nghịch. Do đó, những "đứa con chồng" có "bà dì ghẻ tốt bụng" sẽ chống đối quyết liệt câu nói này, nên tác giả đã nâng điều này thành một chân lý để người đời khỏi cãi..................

Cùng tôi làm một số câu đi.............

Tắm thì phải có xà bông
Yêu thì buộc phải thực lòng với nhau
pd
===> Ở đây, có ai tắm mà không cần xà bông không? Nếu có, thì câu thứ hai của tôi "Sai"

Mắm tôm đi với bún riêu
Người thơ đi với ít nhiều yêu thương.
pd

============
Tóm lại:
Do thơ Lục Bát mang tính trù tượng, nên khó thể cụ thể hóa thành lời văn cho rõ nghĩa...Cho nên, ai hiểu được thì chấp nhận, còn không thì chửi tôi(^_^)
"Có những người chỉ cần nghe tiếng chuông là giác ngộ phật pháp, nhưng cũng có không ít người tụng kinh, niệm phật ngày đêm vẫn chưa giác ngộ".
Nên...cũng còn tùy....


Chúc các bạn làm thơ hay và thành công với thể Lục Bát của người Việt Nam
"Đọc thơ Việt, làm thơ Việt và dùng hàng Việt"
pd

Bạn Phiêu Dao đặt ra vấn đề này cũng thú vị. Mình đồng ý nhiều điểm nhưng muốn nói lại vài ý con con thôi:
Câu “Mấy đời dì ghẻ có thương con chồng”: Câu này nói đến số phận của những đứa trẻ mồ côi mẹ, bố tục huyền
“Mấy đời dì ghẻ có thương con chồng”, nói thế theo mình không có gì sai. Ta cần để ý đến chữ “mấy đời” nghĩa là chẳng mấy khi dì ghẻ biết thương con chồng. Như vậy, câu ca dao vẫn ngầm thừa nhận là cũng có những dì ghẻ tốt biết thương yêu con chồng nhưng số này không nhiều.
‘Mấy đời” khác với đời nào cũng thế, bao giờ cũng thế.

Còn mấy câu xà bông, bún riêu đưa ra cũng vui phết. :hi:
Còn bạn hô hào "Đọc thơ Việt, làm thơ Việt và dùng hàng Việt" coi chừng cực đoan đó. May mà bạn chưa hô “dùng vũ khí Việt Nam” (nghĩa là chỉ dùng súng thần công thôi) mà không thèm dùng dàn tên lửa của Nga hiện đại nhất thế giới thì chống làm sao được Tàu Khựa bây giờ. Thảo nào 4Q vội thốt lên:
Hì... đọc bài này giống như phong trào bài Tàu khựa >> bài luôn thơ ĐL :D


Tự nhiên không ngủ được, liền bò dậy tán vài câu cho vui. :snicker:

[phale]

Nếu bài thơ đường luật thì chúng ta chắc bài luôn từ Việt gốc Hán nhỉ?
Nói thế thôi, theo PL thì chúng ta làm thơ đường bằng tiếng TQ thì mới phải nghĩ ngợi trong bối cảnh này, chứ thơ đường luật viết bằng tiếng Việt mà cũng bài nữa thì....:nguong::nguong:

[CM4Q]

4Q chỉ không thích cái tính "Bành trướng " của bọn Tàu mà thôi
Chuyên gia ỷ đông hiếp ít .Ỷ mạnh hiếp yếu

Ngoài lề 1 chút nè.... , nếu xét cho kỹ , Ai dám chắc mình là "Người Việt " chính gốc hay không ??? Biết đâu là người Tàu , người Miên ,... thì sao nhỉ ??? Bởi 1000 năm đô hộ Tàu khựa đã có chính sách đồng hóa người Việt rồi . Chúng ra lệnh giết hết đàn ông Việt , thời đó mấy ai sống sót ??? ( tất nhiên vẫn còn nhiều ...) Vì vậy ... nếu nói gốc gác ra thì người Việt ngày nay máu trong người không phải 100% dân tộc Việt .Có chăng là cái tinh thần , cái tâm Việt vẫn sống trong tiềm thức của mỗi chúng ta . Bởi ... được bầu sữa Mẹ Việt Nam nuôi lớn

Với 4Q những cái hay cái tốt thì mình vẫn phải học , chỉ không học theo cái dã tâm của tụi khựa .Hơn nữa nếu nói về thơ thì thể thơ ĐL được cả thế giới công nhận .Đó là tinh hoa của nhân loại , nếu điều đó là tốt là hay sao ta phải bài xích ???

Hiiii đừng ai ...chém Quái nha . Bởi ...Quái rất ghét tụi Tàu nhưng không ghét thơ ĐL đâu :cutesmile:

[VỀ MIỀN TRUNG]

Có một thời, người ta cho rằng tiếng Việt có rất nhiều từ bắt nguồn từ tiếng Tàu nên kêu gọi mọi người tẩy chay dùng từ Hán Việt.
Nhà hộ sinh = xưởng đẻ
nông dân = người trồng trọt, chăn nuôi...
bác sĩ = thầy thuốc, thầy lang....
Có cán bộ còn phát biểu: "Tiếng Việt là ngôn ngữ mẹ đẻ, thấm đẫm tình yêu quê hương, tổ quốc. Tôi yêu cầu các đồng chí hãy vận dụng tối đa những từ thuần Việt nhằm góp phần giữ gìn và làm trong sáng tiếng Việt hơn..." (đợt năm 1982 - TQ đánh Trường Sa)

Hoàng Sa, Trường Sa đã và đang mất vào tay giặc, dưng không lại bình phẩm về một thể thơ.

[Nothing]

Em đồng ý với anh TT, thơ chỉ có bài hay, bài dở. Thơ lục bát hay bởi vì nó gần gũi, mộc mạc và để làm được một bài thơ lục bát hay thì thực là không dễ.

Anh PD viết thế này chưa hẳn đúng

Tắm thì phải có xà bông
Yêu thì buộc phải thực lòng với nhau
pd
===> Ở đây, có ai tắm mà không cần xà bông không? Nếu có, thì câu thứ hai của tôi "Sai"

Cái thời mậu dịch, xà bông hiếm lắm, mỗi nhà hình như cũng chỉ có 1 cục xà bông 72 (cái này em nói đại trà nhé) mà cái cục 72 này mài mãi mới thấy chút bọt, cứng như đá thế nhưng có được cục đó quý lắm, xài cực kì tiết kiệm. Sau này thì xã hội ngày càng tiến bộ, sau vài thời kì chuyển giao công nghệ thì thời nay như quý cô ST nói, phần đông là dùng........sữa tắm. :ok:

Em thi thoảng cũng làm lục bát nhưng đọc xong lại thấy....lục cục nên không dám post. Thơ lục bát của em cũng đầy đủ nguyên nhân, kết quả nhưng nó theo cái thể loại lục cục nên đọc chẳng ra làm sao cả.

Đại loại thơ em thế này

Tắm xong thì phải ở truồng
Yêu nhau mấy cặp chẳng buồn, chỉ vui.

Đấy, thơ em nó thế thì các bác bảo nó hay sao được:cutesmile:. Vài dòng vui vẻ đầu tuần, chúc các bác, các cô, các chú một tuần vui vẻ và có nhiều thi hứng làm thơ.

P/s: Huynh 23 hơi căng thẳng vấn đề thời sự nhỉ, cái này huynh lo cũng có giải quyết được gì đâu, để đầu óc nhẹ nhàng đi huynh ơi, cái này có Chính phủ và có đường lối rõ ràng hết roài

[Phạm Văn Hiệp]

Chào chư vị huynh tỷ bến trăng viên!
Tôi định vào đọc thôi nhưng cũng hơi ngứa ngứa tay một chút cũng xin góp vài câu để gọi là tình tri ngộ.
* Đề tài PD đưa ra thật hay và hấp dẫn nhưng dần về sau có phần không ổn bắt người ta phải cho là đúng ( thơ mình) , nghe hơi sượng sùng... Luận một bài thơ hay nó không đơn thuần câu cú, từ ngữ, vần điệu mà nó còn thể hiện nhân sinh quan thế giới quan của tác giả đối với con người, đất nước với tinh thần dân tộc và mang ý nghĩa sâu xa, thiết thực còn là chân lý, triết lý rạng ngời .
* Ca dao, tục ngữ đã được đúc kết qua quá trình lao động lâu dài bền bỉ ...của nhân dân ta mới rút ra được là phương châm, là ngọn đuốc soi đường, là nhịp cầu.... là lời giáo huấn cho thể hệ sau nhìn vào mà tự uốn mình , tự suy ngẫm... mà sống sao cho xứng đáng với con dân Đại Việt.
* Lời biện luận của kehoctrò cùng Sa Thạch hoàn toàn có lý thêm phần nhí nhảnh đáng yêuvà vui nhộn.
* Lời của Tường Thụy có ý nghĩa về nhân sinh quan.
* Lời của tỷ 4Q thật xác đáng, nói chi xa vời 1000 năm trước , nói gần đây thôi từ lúc Nguyễn Hoàng vào Hoành Sơn màng theo 17 họ. Nói gần hơn nữa về Mạc Thiên Cửu chạy sang Việt Nam được Nguyễn Ánh thu xếp nơi ăn chốn ở sau này làm chủ vùng Hà Tiên ( Tổng Trấn).
* Lời của huynh VMT thì lạc đề xa quá.

[Vịt Anh]

Thơ nào mà chẳng phải của người Việt Nam,bảo bọn khựa hông biết tiếng Việt đọc thơ đường luật của ta đọc nổi hông?

Vịt cũng hông dám(chứ hông phải không thích) viết lục bát
Viết thể thơ khác ý tưởng có thể lấp liếm được vốn từ chứ lục bát và đường luật Vịt viết dễ bị phô lắm thành ra...hổng dám viết

Vịt cũng thấy vô lý khi người ta tẩy chay từ Hán Việt,rõ ràng là từ Hán việt cũng là tiếng mẹ đẻ của Vịt chứ bộ :D có điều đừng quá lạm dụng thôi.Tẩy chay từ Hán Việt vậy sao không tẩy chay cả chữ viết và sáng tạo chữ mới luôn đi(Vì chữ Việt là do người Pháp sáng tạo mừ ) :D

[CM4Q]

Thơ nào mà chẳng phải của người Việt Nam,bảo bọn khựa hông biết tiếng Việt đọc thơ đường luật của ta đọc nổi hông?

Vịt cũng hông dám(chứ hông phải không thích) viết lục bát
Viết thể thơ khác ý tưởng có thể lấp liếm được vốn từ chứ lục bát và đường luật Vịt viết dễ bị phô lắm thành ra...hổng dám viết

Vịt cũng thấy vô lý khi người ta tẩy chay từ Hán Việt,rõ ràng là từ Hán việt cũng là tiếng mẹ đẻ của Vịt chứ bộ :D có điều đừng quá lạm dụng thôi.Tẩy chay từ Hán Việt vậy sao không tẩy chay cả chữ viết và sáng tạo chữ mới luôn đi(Vì chữ Việt là do người Pháp sáng tạo mừ ) :D

Vịt ơi , bây giờ ghét bọn khựa thì có người chứng tỏ lòng yêu nước qua việc SAY NO với tất cả những gì có gốc gác của Khựa . 4 thấy hơi thái quá .Nói cho thực tế chút nà... trong cuộc sống của mỗi gia đình chúng ta hiện nay những cái chúng ta dùng có cái nào không là Made in China hay không ??? Nếu thế thì ... hãy vất hết , đốt hết , phá hỏng hết những thứ có gắn Mác đó đi ( Thì mới chứng tỏ mình thực sự ghét bọn Khựa ) .Bài xích thế nào cho đúng thì do ý thức nhận biết của con người .Tất nhiên người Việt dùng hàng Việt là tốt nhưng thử hỏi dân mình có ý thức yêu đồ của mìnhn hay chưa ??? Hay vẫn mang tư tưởng sính ngoại ??? Bởi nếu yêu Nội thì nên kinh tế của VN sẽ phát triển một cách rất đáng kể chứ không như từ đó đến giờ ...

Còn thơ ĐL ư , Nó đúng là của người Trung Hoa , được Unesco công nhận là thể thơ của cả nhân loại .VN mình đã tiếp thu rất tốt và phát triển cũng rất mạnh và Nó cũng đã đóng vai trò quan trọng trong XH VN 1 thời gian dài , và thể thơ này đâu còn riêng của Tàu nữa mà cũng thành của người Việt chúng ta

Có lần 4 được tiếp chuyện với 1 số nhà thơ , yêu thơ và chỉ thích thơ ...lục bát . Họ bảo 4 là ... sao không viết thơ lục bát ( vì 4 có khả năng ) mà lại hay viết thơ ĐL ??? Thể thơ của tụi Tàu khô khan vì lắm luật lệ ... không thoát được cái hồn trong 56 chữ...bla ...bla... Còn lục bát là quốc hồn quốc túy của dân tộc nên yêu thơ là phải làm thơ lục bát và để chứng tỏ mình là người Việt Nam

Pó tay chưa ???

Lúc đó 4 chỉ bảo , thoát được hồn hay không là còn tùy vào trình độ của mỗi người viết , 4 đang võ vẽ tìm hiểu và mày mò chơi với những con chữ và cảm thấy thích thú vì sự biến hóa của 56 chữ trong ĐL nên quyết theo riết rồi bị 56 chữ quấn chân ... muốn dứt dứt hổng ra thôi . Còn ai thích thể thơ nào thì đó là tùy theo mỗi người , và tùy theo cái khiếu ... không phải 4 không thể làm 1 bài lục bát hoàn chỉnh . Nhưng chính vì là " quốc hồn quốc túy " của dân tộc nên không dám gieo bừa con chữ ... đó là điều khó khăn khi mỗi lần 4 viết thể lục bát ...

[Vịt Anh]

* Lời của huynh VMT thì lạc đề xa quá.
Lạc đề là điều rất cần thiết và quan trọng khi tám ở NV đó anh :nguong:

[phale]

Sao 4 không đọc cho họ nghe bài thơ đường luật ướt nhất của 4 í... Nếu mà họ vẫn thấy khô khan, thì....

[CM4Q]

Sao 4 không đọc cho họ nghe bài thơ đường luật ướt nhất của 4 í... Nếu mà họ vẫn thấy khô khan, thì....

Khổ cái là 4 không thuộc thơ ai kể cả thơ của mình ...trọn bài hết . Nhưng nếu a i" chôm " thơ 4 đi đăng chỗ khác mà để 4 đọc được thì 4 sẽ nhận ra ngay đó là của mình :cuoi:

Lúc trước lang thang nhiều , bắt gặp hoài ... họ ngang nhiên cắt mất tên và ngày đi rồi đăng vào trang thơ của họ cứ y như họ viết ra ý. Có lần ... 4 làm MOD trong 1 trang web , thấy họ post lên mà không ghi tên , ngày , nguồn hay ghi sưu tầm , 4 nhắc" Nếu không là thơ của bạn làm thì khi copy để chia sẻ với diễn đàn thì nên copy toàn bộ chứ không bỏ đầu bỏ đuôi như thế , ít nhất bạn phải có chút tôn trong người viết ra , bởi đó không khác gì là đứa con tinh thần của họ , bạn ngang nhiên muốn copy sao thì copy và muốn mang đi đâu thì mang à ??? " .Lúc đó còn bị cự lại là " Tui thấy thơ hay thì copy gởi lên , trên Net này ai mà không thế , mà có phải thơ của bạn đâu mà nhiều chuyện vậy , mà biết đâu bạn cũng đi copy của nhười ta rồi nhận là của mình ..." Khà khà... 4 nóng quá ... ( uống 1 ly nước mát xong nói tiếp :D ) " Đúng là ý thức của bạn ( cũng như những người có hành động lời nói như bạn ) đã vô hình chung tạo ra sự coi thường " bản quyền " , cứ thấy của người hay thì nghĩ là của mình hết sao ??? Nếu bạn là giới kinh doanh thì chắc bạn không bao giờ làm ăn chân chính ... đáng buồn cho VN có những người như bạn :D Bạn muốn biết thơ đó là của ai chứ gì ??? Tôi sẽ cho bạn đường Links bạn tự xem nha ... " 4 copy liền 2 Links vì đăng ở 2 diễn đàn (mỗi nơi 1 Nick ) nhưng cuối bài lúc nào cũng ký là QN và ngày giờ đàng hoàng .... Hahahah... Từ đó cái Nick đó biến luôn khỏi diễn đàn .

Hì kể chuyện cũ nghe chơi ... chứ giờ không đi đâu ngoài NV & AT nên ai muốn rinh về nhà mần của riêng thì cũng không biết luôn...Mà ở đây 4 đảm bảo nhiều người gặp trường hợp giống như 4 lắm:infatuated:

[Oi_Troi_oi]

Cóc có thơ nào dễ và cũng cóc có cái thơ nào khó.
Viết bằng kiểu gì không quan trọng bằng viết cái gì