Nguyệt Viên

Nguyệt Viên (http://nguyetvien.net/index.php)
-   Thơ Quán (http://nguyetvien.net/forumdisplay.php?f=54)
-   -   Thơ Đường : Hai Cách Làm Thơ TNBC Đường Luật (Vơ Nhựt Ngộ) (http://nguyetvien.net/showthread.php?t=3576)

Út Tiêu 03-11-11 07:17 AM

Quote:

Nguyên văn bởi Hansy (Gửi 58126)
Chào các vị
Hansy tuy mới chập chững học làm thơ Đường luật nhưng có ngóng nghe các vị tiền bối trao đổi nên có chút chính kiến riêng của ḿnh, xin tham gia ư kiến (lỡ sai xin xí xóa. Hihi).

1.
Đă là Thơ Luật th́ dứt khoát phải Đúng Luật

Không biết các vị cảm nhận thế nào, nhưng với Hansy, đọc một bài thơ Đường luật làm đúng luật, dùng chính vận, chính đối th́ nghe âm điệu du dương trầm bổng hơn hẳn bài thơ làm không đúng luật. Nghĩa là nhạc tính của một bài thơ Đường luật đúng luật vang lên rất rơ.

2.
Cần phân biệt rơ Thơ Đường (Đường thi) và Thơ Đường luật (Luật thi). Đó là 2 loại thơ khác nhau.
Sau thời Đường, khộng c̣n Đường thi mà chỉ là những bài thơ làm theo kiểu Đường thi và Thơ Đường luật. Đường thi là những bài thơ làm trong thời nhà Đường trở về trước.

Ai muốn làm thơ theo kiểu nào th́ là quyền của mỗi người. Nhưng dù theo kiểu nào th́ cũng phải làm đúng luật của kiểu đó. Không hề có cái gọi là thơ phá cách mà chỉ có thơ làm không đúng luật. Bởi, một thi hào làm bài thơ không đúng luật th́ v́ cả nể, có người gọi trại đi là phá cách. C̣n nếu Hansy làm một bài thơ giống y rang như thế th́ 100% đều gọi là sai luật hay vướng Thi bệnh. Đó là bệnh cả nể, khúm núm... trong giới làm thơ, làm mất đi tính chất công bằng khi xét thơ.

3.
Nhân đây, Hansy có một đề nghị.
Thơ Đường luật (hoặc cả Đường thi) vốn được phát minh bên Trung Hoa lâu lắm rồi. Theo Hansy biết, chữ Hán không có các loại dấu như chữ Việt Nam ta (sắc, huyền....) và các dấu ngắt câu, biểu cảm (phẩy, chấm, dấu than, các loại ngoặc...) v́ thế một bài thơ Đường luật (hay Đường thi) không hề có sự hiện diện của những loại dấu này.

ĐỂ BẢO TỒN H̀NH THỨC THƠ ĐƯỜNG LUẬT ĐÚNG NGUYÊN MẪU, ĐỀ NGHỊ KHI VIẾT THƠ ĐƯỜNG LUẬT KHÔNG ĐÁNH THÊM CÁC LOẠI DẤU TIẾNG VIỆT ĐĂ NÓI TRÊN VÀO.

Thiết nghĩ, nhỊp trong một câu thơ Đường luật là cố định: 2-2-3 (ít hơn là 4-3), phối hợp với thanh của bảng luật th́ khi đọc một bài thơ Đường luật, nhịp câu thơ cũng đă "mặc định" rồi, không cần ta thêm thắt dấu vào cho thêm rườm rà, rối rắm h́nh thức của bài thơ.

Mấy ư kiến nông cạn, mong các vị lượng thứ nếu có ǵ sai sót.
Xin cám ơn

Út Tiêu tôi vào tranh luận thêm để mở mang kiến thức vậy:
Nói chữ Hán không có các loại dấu như chữ Việt Nam ta: chưa chính xác. C̣n bài thơ có dấu hay không là do sự sáng tạo của mỗi tác giả, miễn sao chuẩn luật.
Nói để bảo tồn...: Việc đó đă có người Trung Quốc lo, xă hội luôn có sự phát triển, ta nên kế thừa và phát huy. Đường luật du nhập vào Việt Nam cần có sự phát triển và lối đi của nó, và cần được phát triển theo thời gian hơn là quay về mấy ngàn năm trước.
Nói "nhịp thơ Đường cố định...": thực tế vẫn c̣n nhiều nhịp thơ khác tuy chỉ trong 7 chữ/câu. Cố định hay không là do tác giả sáng tác mà thôi!

Chúc mọi người ngày mới vui vẻ

Út Tiêu 03-11-11 07:24 AM

Quote:

Nguyên văn bởi phale (Gửi 58145)

Nhưng v́ muốn nâng tầm bài thơ, mà thành bài "đường luật phá cách"

Trước đây, trong một lần trao đổi về luật thơ đường luật, khi đề cập đến các thi bệnh của bài Qua Đèo Ngang của BHTQ, có người đă bảo, thơ tiền nhân, lại là thơ đường tiêu biểu, không thể nào là bài thơ phạm luật được mà là "phá cách". Cũng là do cách nghĩ này...

[/COLOR]

Chắc các Bác ấy hiểu nhầm 2 từ "phá cách"! nếu phá luật th́ không gọi là đường luật, phá cách phải là sự sáng tạo trong khuôn khổ cái luật có sẵn.

Bài Qua Đèo Ngang chỉ phạm thi bệnh, không phạm Luật. Thơ xưa thường phạm thi bệnh, có lẽ thời đó các nhà nghiên cứu chưa đưa ra chuẩn về thi bệnh. Út Tiêu tôi cũng chưa biết Thi Bệnh xuất hiện thời gian nào.

Mong được hướng dẫn thêm!

phale 03-11-11 02:45 PM

Quote:

Nguyên văn bởi Út Tiêu (Gửi 58150)
Út Tiêu tôi vào tranh luận thêm để mở mang kiến thức vậy:
Nói chữ Hán không có các loại dấu như chữ Việt Nam ta: chưa chính xác. C̣n bài thơ có dấu hay không là do sự sáng tạo của mỗi tác giả, miễn sao chuẩn luật.
Nói để bảo tồn...: Việc đó đă có người Trung Quốc lo, xă hội luôn có sự phát triển, ta nên kế thừa và phát huy. Đường luật du nhập vào Việt Nam cần có sự phát triển và lối đi của nó, và cần được phát triển theo thời gian hơn là quay về mấy ngàn năm trước.
Nói "nhịp thơ Đường cố định...": thực tế vẫn c̣n nhiều nhịp thơ khác tuy chỉ trong 7 chữ/câu. Cố định hay không là do tác giả sáng tác mà thôi!

Chúc mọi người ngày mới vui vẻ


Nói về nhịp thơ, th́ nhịp 2/2/3 và 4/3 vẫn là giàu nhạc điệu hơn. PL vẫn gặp những bài thơ ngắt nhịp khác, đọc vẫn không hay bằng...

phale 03-11-11 03:01 PM

Quote:

Nguyên văn bởi Út Tiêu (Gửi 58151)
Chắc các Bác ấy hiểu nhầm 2 từ "phá cách"! nếu phá luật th́ không gọi là đường luật, phá cách phải là sự sáng tạo trong khuôn khổ cái luật có sẵn.

Bài Qua Đèo Ngang chỉ phạm thi bệnh, không phạm Luật. Thơ xưa thường phạm thi bệnh, có lẽ thời đó các nhà nghiên cứu chưa đưa ra chuẩn về thi bệnh. Út Tiêu tôi cũng chưa biết Thi Bệnh xuất hiện thời gian nào.

Mong được hướng dẫn thêm!

Thi Bệnh được Thẩm Ước đời Đường đề cập đến.
Theo PL biết, từ thời đó, cũng có nhiều nhà thơ phản bác việc làm thơ theo luật, mà Lư Bạch là một trong số đó.
Nói vậy cũng có nghĩa là, thời nào cũng có người thích thơ đường luật và không thích thơ đường luật. Nhưng một khi đă tham gia chơi th́ cũng nên tuân theo luật lệ đă đề ra vậy...

Vịt Anh 03-11-11 03:11 PM

Vịt hông biết về đường luật nhưng góp vui mấy ḍng(hông phải ĐL) về phá cách nà :D

Phá cách

Phá cách ơi mày nằm trong khuôn khổ
Tao thương mày nhưng cách mấy phá đây
Phá là phá từ chân đến cổ
Riêng cái đầu để quy cách cũ lấp đầy

Hehe,chạy lẹ

phale 03-11-11 03:13 PM

Quote:

Nguyên văn bởi Vịt Anh (Gửi 58173)
Vịt hông biết về đường luật nhưng góp vui mấy ḍng(hông phải ĐL) về phá cách nà :D

Phá cách

Phá cách ơi mày nằm trong khuôn khổ
Tao thương mày nhưng cách mấy phá đây
Phải phá lại từ chân đến cổ
Riêng cái đầu để quy cách cũ lấp đầy

Hehe,chạy lẹ


Vịt Anh đứng lại... tứ tuyệt học rụng mấy gánh tóc rùi mà phá tanh bành thế á....

Vịt Anh 03-11-11 03:20 PM

Quote:

Nguyên văn bởi phale (Gửi 58175)

Vịt Anh đứng lại... tứ tuyệt học rụng mấy gánh tóc rùi mà phá tanh bành thế á....

Mấy gánh tóc rồi mà đâu vẫn vào đó cô nà :lacha:

phale 03-11-11 03:41 PM

Quote:

Nguyên văn bởi Vịt Anh (Gửi 58176)
Mấy gánh tóc rồi mà đâu vẫn vào đó cô nà :lacha:

Tại Vịt không muốn thành thiên nga mừ...

Hansy 03-11-11 05:23 PM

Quote:

Nguyên văn bởi phale (Gửi 58145)
Đọc cm này th́ ai có thể nghĩ Hansy đang tập tành chơi đường luật đây...

PL cũng nghĩ như Hansy vậy, khi làm bài thơ lỡ sai, hoặc bài thơ g̣ măi không vào khuôn phép được, thay v́ bỏ bài đó đi th́ sự tự tôn hoặc sự tâng bốc lẫn nhau mà họ đă tự đặt tên là "Thơ phá cách"

PL lấy 1 ví dụ trong bài viết của bác VNN ở trên:

Lá úa lao xao vẩy phất phơ
Nơi vườn hoang lặng sắc tiêu sơ - Đồng Lăo
Trơ vơ dáng Liễu luôn mong ngóng
Héo hắt thân Thông vẫn đợi chờ - Vũ Kim Thanh
Đáy giếng nh́n trăng mây trộn nước
Đầu song đón gió mộng t́m mơ - Vancali
Dẫu đă xa rồi nhưng nhớ măi
Từ khi cách biệt đến bây giờ - Thi Nang


Bài này có lẽ là 2 khổ tứ tuyệt th́ đúng hơn:

Lá úa lao xao vẩy phất phơ
Nơi vườn hoang lặng sắc tiêu sơ - Đồng Lăo
Trơ vơ dáng Liễu luôn mong ngóng
Héo hắt thân Thông vẫn đợi chờ - Vũ Kim Thanh

Đáy giếng nh́n trăng mây trộn nước
Đầu song đón gió mộng t́m mơ - Vancali
Dẫu đă xa rồi nhưng nhớ măi
Từ khi cách biệt đến bây giờ - Thi Nang


Nhưng v́ muốn nâng tầm bài thơ, mà thành bài "đường luật phá cách"

Trước đây, trong một lần trao đổi về luật thơ đường luật, khi đề cập đến các thi bệnh của bài Qua Đèo Ngang của BHTQ, có người đă bảo, thơ tiền nhân, lại là thơ đường tiêu biểu, không thể nào là bài thơ phạm luật được mà là "phá cách". Cũng là do cách nghĩ này...


Cám ơn tỷ đă đồng quan điểm.

Hansy mới tập tành học làm thơ Đường luật gần đây. Bằng chứng là thơ ĐL của Hansy post lên đây sai quá chừng đó tỳ.

NHưng Hansy thích đọc các bài khảo cứu, phân tích, phê b́nh... (tức là loại văn khô khan như ngói rang. Hihi), và nhất là tính ưa tranh luận về học thuật nên đọc được phần nhiều bài viết về thơ Đường luật (và Đường thi nói chung) nên có một số suy nghĩ nhất định.
(Ngày đầu tiên vào NV, Hansy đọc hết (và có nghiềm ngẫm chút xíu) các bài post ở phần "Chú ư" của góc thơ Đường luật, đó tỷ).

Với lại, dù ca không hay nhưng Hansy cảm nhận được ai ca hay (và hay đến mức nào) chứ tỷ.
Thêm nữa, cái này thuộc về dạng nói. Mà nói th́ Hansy thuộc loại... to mồm.
Hihi

Hansy 03-11-11 06:41 PM

Quote:

Nguyên văn bởi Út Tiêu (Gửi 58150)
Út Tiêu tôi vào tranh luận thêm để mở mang kiến thức vậy:
Nói chữ Hán không có các loại dấu như chữ Việt Nam ta: chưa chính xác. C̣n bài thơ có dấu hay không là do sự sáng tạo của mỗi tác giả, miễn sao chuẩn luật.
Nói để bảo tồn...: Việc đó đă có người Trung Quốc lo, xă hội luôn có sự phát triển, ta nên kế thừa và phát huy. Đường luật du nhập vào Việt Nam cần có sự phát triển và lối đi của nó, và cần được phát triển theo thời gian hơn là quay về mấy ngàn năm trước.
Nói "nhịp thơ Đường cố định...": thực tế vẫn c̣n nhiều nhịp thơ khác tuy chỉ trong 7 chữ/câu. Cố định hay không là do tác giả sáng tác mà thôi!

Chúc mọi người ngày mới vui vẻ

Chào bạn Út Tiêu
Rất vui khi bạn tham gia nêu ư kiến liên quanđến thơ Đường luật.

1.Về dấu trong chữ Hán

Có lẽ Hansy không biết trong chữ Hán có ghi các dấu của chữ Việt Nam, mong được bạn giúp đỡ ghi ra vài ví dụ để Hansy được mở mắt.

2. Về đề nghị giữ nguyên mẫu h́nh thức thơ Đường luật

-Xin nhắc lại đây chỉ là một đề nghị.
Tất nhiên bạn có quyền đề nghị khác với Hansy. Không ai ép bạn phải theo quan điểm của người khác cả. Và Hansy cũng vậy.

-Yêu cầu chính của đề nghị có vẻ như bạn không nh́n thấy.
Đó là đề nghị giữ nguyên mẫu h́nh thức thơ Đường luật.
C̣n đề nghị "bảo tồn" chỉ là ư mở rộng của yêu cầu chính. Nói một cách h́nh tượng th́ "bảo tồn" là một "định lư" được "chiết" ra từ "Định đề": "Giữ nguyên mẫu".
Bạn nên chú ư đến quan hệ Chính - Phụ trong tranh luận.

3. Nói thêm về ư "Bảo tồn" mà bạn thấy không thich

Bạn đưa ra quan điểm có hàm ư MACKENO (Mặc kệ nó). Nghĩa là, thơ Đường luật của TH th́ cứ để họ lo.
Nói thế là chưa hiểu lắm với sự phát triển của thơ Đường (nói chung) trong thời hiện đại và rất vô trách nhiệm (nếu bạn yêu thích và có sáng tác thơ Đường luật).

V́ sao?

Hansy chỉ nói vắn tắt sơ qua, bạn t́m hiểu thêm trên Net nhé.

-Thơ Đường (nói chung) giờ mang tầm cỡ quốc tế rồi. Đă mặc nhiên trở thành di sản văn hóa chung của toàn nhân loại. Cụ thể là có một phân ban của Liên Hiệp Quốc phụ trách phát triển thơ Đường trên toàn thế giới. Đó là chương tŕnh THƠ ĐƯỜNG UNESCO THẾ GIỚI.
Ở Việt Nam ḿnh có Hội Thơ Đường Unesco Việt Nam với khoảng hơn 50 Chi hội trên toàn quốc (Bạn vào trang web Thơ Đường Đất Việt xem cụ thể hơn nhé).

Là di sản văn hóa nhân loại nên mọi người đều phải có nghĩa vụ bảo tồn thơ Đường.

-Việt Nam ḿnh có câu: “Ăn cây nào rào cây ấy”.
Hansy không tin những người đàng hoàng vào vườn người khác thưởng thức trái cây rồi lại lấy dao rựa chặt bỏ cái cây đă cho ḿnh trái để thưởng thức.

“Rào” trong câu thành ngữ trên chính là “bảo tồn” đấy bạn.

_________

Bạn Út Tiêu ạ
Hansy tính t́nh thẳng thắn, không quen kiểu sống vuốt đuôi khom lưng cúi đầu. Thành ra, có khi nói (hay viết) làm mất ḷng nhiều người. Mong bạn xem đây chỉ là vấn đề tranh luận học thuật, không phải tranh căi hơn thua cá nhân (Hansy chỉ tham gia tranh luận học thuật, không thich dính vào tranh căi linh tinh v́ không nhiều th́ giờ rảnh).
Một lần nữa xin cám ơn bạn đă có ư kiến phản biện với Hansy.
Bắt tay bạn thật chặt.
HANSY


Múi giờ GMT +7. Hiện tại là 02:38 AM


© 2007 - 3.8.7 - BQT không chịu bất cứ trách nhiệm nào từ bài viết của thành viên.